記者：你在一九七八年出生。剛剛出生的你對(duì)那個(gè)年份恐怕不會(huì)有太多的印象，但我想我們每個(gè)人的家里多多少少都會(huì)有一些在那個(gè)年代拍的照片，有一些紀(jì)錄你成長(zhǎng)的照片。那么或許你通過(guò)這些東西會(huì)對(duì)那個(gè)時(shí)代有一些感知？
胡赳赳：對(duì)，你一說(shuō)我就想起我兩歲的時(shí)候趴在桌子上的一張赤身裸體的照片——很可笑的一張照片，在照相館里照的——我就想起那個(gè)情景。天真無(wú)邪。太小了，才兩歲，長(zhǎng)得肉乎乎的，一條曲線在桌子上（嘿嘿）。那時(shí)候住在小鎮(zhèn)上，是很典型的小鎮(zhèn)青年。具有小城鎮(zhèn)氣質(zhì)的青年我是個(gè)典型，就是那種少年時(shí)代在小鎮(zhèn)上走過(guò)的：每天看見(jiàn)太陽(yáng)從東邊的山上升上來(lái)，從西邊的池塘落下去。每天會(huì)看見(jiàn)機(jī)械廠的一個(gè)大煙囪上面冒著白煙，我小時(shí)候以為那就是白云。每天有很多無(wú)所事事，游手好閑的時(shí)光。小鎮(zhèn)的生活很安寧，節(jié)奏不快。小的時(shí)候也會(huì)跑到河里去游泳，晚上放學(xué)不回家，對(duì)家里撒個(gè)謊，被媽媽識(shí)破了打——那時(shí)候洗衣服用棒槌——家里就用棒槌打你。那時(shí)候老想離家出走——一挨打就想離家出走，報(bào)復(fù)他們，讓他們想找我也找不到——但是外面太黑，不敢出去。我出去外面那么冷，那么黑，我操，我到哪兒睡覺(jué)去！就是為了找到一個(gè)睡覺(jué)的地方，沒(méi)有離家出走。
記者：這些都是你初中畢業(yè)之前的事情？
胡赳赳：對(duì)，初中畢業(yè)之前的事情，那時(shí)候還在家里。一九九二年上高中之后就野了。十四歲，每天看錄像，打臺(tái)球，看武俠書(shū)……
記者：在青春期時(shí)期的你的眼中，中國(guó)是什么樣子的？
胡赳赳：那是一九八八、八九年，我十一歲。那時(shí)候我們學(xué)校的院墻里已經(jīng)出現(xiàn)了“打倒官倒”、“靈魂的工程師”的字樣；在廣播里聽(tīng)到戈?duì)柊蛦谭蛳屡_(tái)，聽(tīng)到了蘇聯(lián)解體。當(dāng)時(shí)并沒(méi)有覺(jué)得這些事情對(duì)個(gè)人會(huì)有什么影響，但隨著年齡越成長(zhǎng)，開(kāi)始明白這些事情實(shí)際上深刻地影響著世界的格局。完全地影響了。就是說(shuō)我沒(méi)有想到這些事情會(huì)影響到我個(gè)人，但等你成長(zhǎng)成為青年、進(jìn)入社會(huì)之后，開(kāi)始發(fā)現(xiàn)這些事情在不斷地影響著你。不論從思想上還是行為模式上都有影響。
記者：是一種什么樣的影響？
胡赳赳：一個(gè)是你對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，它影響了你；你對(duì)進(jìn)步與倒退的觀念，它也影響了你。比如說(shuō)我會(huì)覺(jué)得某些事情是進(jìn)步的，某些事情是倒退的，有些事情造成了世界均衡的格局被打破；一些思想性的東西，它也在影響你，有些你以前認(rèn)為是“是”的東西，現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)它是“似是而非”，你以前認(rèn)為是“非”的東西，原來(lái)是真理。像這種東西對(duì)人的影響就特別大。你自己會(huì)知道，你自己會(huì)判斷。你就會(huì)知道什么東西是好的，什么東西是美的，什么東西是善的，還有什么東西是丑的，什么東西是壞的，什么東西是惡的。關(guān)于這些東西的思考，你慢慢就形成你的觀點(diǎn)。
中國(guó)它不簡(jiǎn)單的是一個(gè)地理概念。不是地理上的一個(gè)邊界的概念。中國(guó)是一個(gè)文化的概念。所以我從來(lái)不認(rèn)為韓國(guó)和日本不是中國(guó)文化的一部分。其實(shí)現(xiàn)在最好的中國(guó)的文化全在韓國(guó)和日本。他們是可以把它保存下來(lái)的，中國(guó)自身卻不能做到這一點(diǎn)。因?yàn)橹袊?guó)跟傳統(tǒng)的文化已經(jīng)割裂了六十年，那么我們現(xiàn)在討論的“超級(jí)中國(guó)”的話題中所涉及的近三十年時(shí)間，已經(jīng)是割裂的中國(guó)傳統(tǒng)文化的三十年，已經(jīng)不再那個(gè)主題里面了。所以有很多我們已經(jīng)失落掉的東西是我們現(xiàn)在無(wú)法談?wù)摰?。如果要討論中?guó)這三十年來(lái)的變化，只有一個(gè)命題：面向西方，全球化。就是這樣。你還有什么可以討論的？就是說(shuō)你不是一個(gè)輸出大國(guó)，你是一個(gè)輸入大國(guó)。
記者：在收納和引進(jìn)。
胡赳赳：對(duì)。我們引進(jìn)了消費(fèi)主義，引進(jìn)了后現(xiàn)代思潮，引進(jìn)了全球的大品牌，引進(jìn)了生活方式，引進(jìn)了流行文化，引進(jìn)了好萊塢……這種東西真正的是在變成中國(guó)的現(xiàn)場(chǎng)。中國(guó)現(xiàn)在是全球化和消費(fèi)主義的實(shí)驗(yàn)室。是第二奢侈品消費(fèi)大國(guó)。你可以說(shuō)現(xiàn)在的中國(guó)有活力，它就是一個(gè)大的shopping mall，一個(gè)巨大的超級(jí)市場(chǎng)。沒(méi)有什么好說(shuō)的。中國(guó)就是鄧小平一句話，三十年變成一個(gè)大的超級(jí)市場(chǎng)。所有的一切都在這里頭。安迪•沃霍爾說(shuō)過(guò)一句話：百貨商場(chǎng)也是一個(gè)博物館。在中國(guó)這么大的一個(gè)百貨商場(chǎng)里頭，在中國(guó)這個(gè)博物館里，肯定也有一部分東西能夠進(jìn)入歷史。那么你看有些我們以前反對(duì)的東西，現(xiàn)在我們?cè)趽碜o(hù)，以前我們贊成的東西現(xiàn)在我們不屑一顧。就是說(shuō)很多觀念在這么一個(gè)場(chǎng)合下面，很多很多元的很豐富的東西都在這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)發(fā)生了變化。
談中國(guó)必須談北京，凡是在北京經(jīng)歷的東西都能夠在外省經(jīng)歷，所以北京就變成了中國(guó)最中國(guó)的一個(gè)部分，變成了中國(guó)的中心。要說(shuō)超級(jí)中國(guó)的演變，只要看北京三十年的轉(zhuǎn)變就看得很清楚。
中國(guó)這三十年理想主義消失了。我們十八歲、十六歲之前的理想主義消失了，我們純真的一面消失了，感情變成一個(gè)很奢侈的東西，交情也是這樣，大家認(rèn)為交情是“我給你了你一定得還我，你要不給我下次我不跟你來(lái)往了。”不存在交情。就像潘石屹說(shuō)的“老友越來(lái)越少了，新朋友越來(lái)越多了。”這是一種蛻變，“蛻”就是你要蛻一層皮，現(xiàn)在中國(guó)人正在蛻自己那一層皮。
記者：你覺(jué)得這種“蛻”的現(xiàn)象是好，還是？
胡赳赳：必須蛻。這是一撥人必須完成的東西。從農(nóng)村走到城市，把城市化變成中國(guó)的主要部分，把十億農(nóng)民現(xiàn)在消化成現(xiàn)在的七億，這個(gè)功勞很大。城市化的問(wèn)題當(dāng)然得整個(gè)都改掉——“日出而作，日落而息”的生活方式現(xiàn)在應(yīng)該變成臺(tái)灣那個(gè)電影《晚九朝五》，晚上九點(diǎn)鐘醒來(lái)到第二天早上五點(diǎn)鐘睡覺(jué)——整個(gè)現(xiàn)代文明跟農(nóng)業(yè)文明的形態(tài)不一樣。
我們現(xiàn)在很可憐，所謂城市化的本質(zhì)就是水泥化，我們?cè)谒嗬餂](méi)有一點(diǎn)光照。它完全把你的生物功能紊亂了，看不到太陽(yáng)，沒(méi)有風(fēng)，不在大自然之中——人太偉大了，完全脫離了大自然。城市這個(gè)東西就像在地球上的一個(gè)腫瘤，水泥消失不掉，降解不了。所以你該得的病就一定會(huì)得，你該忍受的生活方式一定得忍受，包括你的心靈的交流也一定是孤獨(dú)的。
現(xiàn)代人孤獨(dú)得厲害，這么多年來(lái)我沒(méi)有跟同性朋友勾肩搭背過(guò)，上學(xué)的時(shí)候不都是一群人摟著光著膀子嗎？男生跟男生摟著去打球?，F(xiàn)在不敢，怕人家說(shuō)你是GAY。大城市提供的自由度、伸縮度特別大，但大城市同時(shí)又孤獨(dú)、自閉、冷漠、荒蕪。水泥不長(zhǎng)草，當(dāng)然荒蕪。這同樣會(huì)影響到你的整個(gè)心理和生理狀態(tài)。
一個(gè)人每天的時(shí)間都被分割給無(wú)數(shù)人，然后每個(gè)人都變得不完整，沒(méi)有時(shí)間屬于自己。這個(gè)東西你不調(diào)整過(guò)來(lái)，所有的機(jī)能都會(huì)改變。我們所有的現(xiàn)代醫(yī)療所牽扯的病都是現(xiàn)代病，古人得病養(yǎng)一養(yǎng)就好了，但是我們現(xiàn)在調(diào)養(yǎng)好了OK了過(guò)幾天又壞了?，F(xiàn)在哪個(gè)人不是亞健康，沒(méi)有不是亞健康的人！壓力大——你有老板吧，老板有指標(biāo)吧，那你就有壓力啊。誰(shuí)愿意活得有壓力啊，但是你要謀生，謀生多艱難。蘇東坡那時(shí)流放到黃州，從上班的地方到住的地方就一段坡，黃泥坡，一里半。他穿得跟農(nóng)夫一樣的服裝上班，要想睡覺(jué)就拿個(gè)椅子到樹(shù)林里睡覺(jué)，天黑了旁邊那個(gè)種田的農(nóng)民就喊他回去，“天黑了回去吧，免得著涼了”，晚上跟朋友一起打點(diǎn)酒打些魚(yú)，在小船上喝酒，每到周末就到山上拜訪寺廟里的老和尚——這種生活現(xiàn)在有沒(méi)有？完全沒(méi)有了。那時(shí)的生活質(zhì)量多高啊。我們現(xiàn)在什么生活質(zhì)量？都不知道你為什么活著！
記者：你一直以來(lái)都很關(guān)注音樂(lè)，尤其是搖滾樂(lè)。它可能是個(gè)更敏感的點(diǎn)。在你看來(lái)?yè)u滾樂(lè)這么多年來(lái)的變化是怎樣的？
胡赳赳：我是一個(gè)搖滾樂(lè)的聽(tīng)眾，我熱愛(ài)去聽(tīng)，但我只是一個(gè)業(yè)余的愛(ài)好者。
第一次聽(tīng)搖滾樂(lè)是聽(tīng)崔健，那時(shí)我才五歲，看見(jiàn)他在電視里一出來(lái)，我操，我整個(gè)人后背像一根筋被人抽走了！那才幾歲，上小學(xué)，唱“腳下的地在走”，我整個(gè)人就飛了，就HIGH了。從我家背著個(gè)書(shū)包搖搖晃晃穿過(guò)一條街去上學(xué)，路上自己就會(huì)唱。聽(tīng)《一無(wú)所有》的時(shí)候，感到整個(gè)人“咣嘰”一下——歌也可以這樣唱！那個(gè)時(shí)候老師很反對(duì)，初中語(yǔ)文老師就說(shuō)“你看那些人，歪著脖子唱歌，還蒙塊紅布”——他邊說(shuō)還邊給我們做示范——他很反對(duì)搖滾樂(lè)的。
到初三，上高中，就開(kāi)始聽(tīng)鄭鈞，張楚，張萌萌那幫人，魔巖三杰那一撥，黑豹，還有我很喜歡的天堂樂(lè)隊(duì)。那是上世紀(jì)九十年代初。一九九四年真的是中國(guó)搖滾樂(lè)的鼎盛時(shí)代，一撥一撥地出人，但現(xiàn)在剩下的沒(méi)幾個(gè)。上大學(xué)的時(shí)候，我們那個(gè)小城市，就開(kāi)始有搖滾樂(lè)的走穴了——黑豹、鮑家街、還有零點(diǎn)，每場(chǎng)我都去聽(tīng)，很奇怪，我總是不買(mǎi)票就混進(jìn)去了。
上大學(xué)的時(shí)候聽(tīng)搖滾演出，我給當(dāng)?shù)氐膱?bào)紙寫(xiě)樂(lè)評(píng)。沒(méi)稿費(fèi)，就送你一張卡——這個(gè)欄目是一個(gè)音像店贊助的，那張卡可以換一盒盒帶，我就為了那盒盒帶每個(gè)星期給它寫(xiě)樂(lè)評(píng)。2000年來(lái)到北京之后，能采訪到鄭鈞、羅大佑、許巍，能采訪到很多人，包括現(xiàn)在最流行的陰三兒。他們有的能成為朋友，有的能成為同道，有的很聊得來(lái)。
現(xiàn)在搖滾樂(lè)衰亡了沒(méi)有？我認(rèn)為沒(méi)有，完全沒(méi)有衰亡。因?yàn)樗且环N精神——切•格瓦拉的精神也是一種搖滾精神。只是我們現(xiàn)在本土的搖滾音樂(lè)人還不足以支撐這個(gè)市場(chǎng)，不足以支撐大家的耳朵。所以大家愿意去聽(tīng)槍炮與玫瑰，聽(tīng)老鷹樂(lè)隊(duì)，聽(tīng)滾石，聽(tīng)一些別的東西。搖滾并沒(méi)有消失，只不過(guò)變得更廣泛了，寬泛的在吸收。這種叛逆不僅僅屬于年輕人。叛逆的東西是一種骨子里的東西，天生的一種激情。這種精神會(huì)延伸到方方面面，延伸到你的生活方式，延伸到你的審美，延伸到你的為人處事，延伸到各行各業(yè)。就跟詩(shī)歌一樣。
記者：從一九七幾年到現(xiàn)在，國(guó)內(nèi)整個(gè)藝術(shù)圈的變化非常明顯，包括作品的外在和內(nèi)容。你作為一個(gè)看者對(duì)它的感受是什么樣的？
胡赳赳：我在798順手做了一個(gè)展，順手主要原因是：當(dāng)代藝術(shù)看起來(lái)好像很高，但他們玩的那套感覺(jué)是在玩人剩下的東西。無(wú)非是現(xiàn)在物質(zhì)條件好了，經(jīng)濟(jì)水平提高了，有人玩收藏了。收藏的附加文化價(jià)值高，帶動(dòng)了對(duì)藝術(shù)的熱愛(ài)，我覺(jué)得這是一個(gè)好事情。
當(dāng)代藝術(shù)在中國(guó)能夠跟國(guó)際接軌，這挺好。藝術(shù)家本身也具備歷史學(xué)家的特點(diǎn)，你去了解一個(gè)國(guó)家肯定先進(jìn)歷史博物館，進(jìn)博物館主要是看畫(huà)家畫(huà)的畫(huà)，以此了解這個(gè)國(guó)家的社會(huì)形態(tài)。它有著記載歷史文化信息的作用。我們現(xiàn)在一看就是大臉、齜牙咧嘴——噢，原來(lái)中國(guó)人現(xiàn)在是這樣的。一個(gè)時(shí)期應(yīng)該有一個(gè)時(shí)期的文化藝術(shù)現(xiàn)象出現(xiàn)。
藝術(shù)的盛行是從上世紀(jì)九十年代開(kāi)始，從798、宋莊開(kāi)始帶動(dòng)全國(guó)，使每個(gè)主流城市都有自己的藝術(shù)，而且把這當(dāng)作跟國(guó)際接軌的一種方式?，F(xiàn)在什么好賣(mài)畫(huà)什么，你現(xiàn)在畫(huà)毛澤東像還能賣(mài)得出去，別說(shuō)他們做，你做都賣(mài)得出去，這個(gè)東西就是有市場(chǎng)。它是一個(gè)符號(hào)性的東西，你可以做多少個(gè)賣(mài)多少個(gè)，你把歐美賣(mài)完了再賣(mài)亞非拉，全球這么大市場(chǎng)呢。這就是市場(chǎng)化。但它的學(xué)術(shù)性是弱的，所以你需要找到一個(gè)平衡。
我覺(jué)得一個(gè)好現(xiàn)象是大家都有錢(qián)賺，對(duì)藝術(shù)家而言真是一個(gè)好現(xiàn)象。我對(duì)藝術(shù)的一個(gè)判斷是，中國(guó)這三十年里的后十年是“顯文化”，對(duì)文化進(jìn)行談?wù)?、討論變成了一個(gè)人們感興趣的事情。但是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家的審美、素質(zhì)都太差——你想，文化考試不及格在藝術(shù)里混的那些人，剛一畢業(yè)就要當(dāng)畫(huà)家，還有很多投機(jī)的和想試一試的人。所以金融危機(jī)是一個(gè)好事情，把這種人淘汰掉——以前搞裝修現(xiàn)在來(lái)畫(huà)畫(huà)，畫(huà)賣(mài)不動(dòng)回去接著搞裝修，當(dāng)老師繼續(xù)當(dāng)老師，不畫(huà)畫(huà)了。很多人是喜歡藝術(shù)家的生活方式：整天搖搖晃晃，交朋結(jié)友，過(guò)著古人式的生活，喝酒、交友、談?wù)撍囆g(shù)，太舒服了！很多人是被藝術(shù)家這種生活方式所吸引進(jìn)去搞藝術(shù)的。不用為生計(jì)去發(fā)愁，有好多策展人找你出國(guó)辦辦展、旅游，畫(huà)廊還求你，作品有人收藏——他們非常舒服。我覺(jué)得他們那樣挺好，反正比詩(shī)人好，詩(shī)歌賣(mài)不動(dòng)啊。
記者：你覺(jué)得中國(guó)這三十年間最超級(jí)的事或者人有哪些？
胡赳赳：超級(jí)不靠譜，超級(jí)荒誕，超級(jí)西洋鏡……
超級(jí)不靠譜這幾年是越來(lái)越多，看什么都覺(jué)得超級(jí)不靠譜。你還能相信你周邊每天都在吃的東西嗎？超市里的那些能吃嗎？吃的都是二號(hào)，二號(hào)是他們的行話：正宗的原品是一號(hào)，假冒偽劣的是二號(hào)。買(mǎi)手機(jī)有行貨水貨，吃的也是。山寨，一樣的道理。唯一靠譜的是神六神七上天。那個(gè)東西搞不了假，別的東西一概不靠譜?；蛏锛夹g(shù)是最不靠譜的事情。一個(gè)人可以復(fù)制自己，完全違背了自然法則，你怎么知道他出來(lái)的是一個(gè)潘多拉還是什么！完全無(wú)法控制。超級(jí)不靠譜，挺荒誕的。
用物質(zhì)的繁茂來(lái)掩蓋我們的秩序。物質(zhì)繁茂跟你這個(gè)人的需求根本沒(méi)關(guān)系，一個(gè)人一天無(wú)非消耗那么多能量，睡八個(gè)小時(shí)。干二十四小時(shí)活你能干多少東西，你能消費(fèi)多少東西？我不知道現(xiàn)在人為什么不以質(zhì)量取勝，要以數(shù)量取勝。交個(gè)女朋友都是“我有多少個(gè)女人”；手機(jī)要不停地更新?lián)Q代；房子也要越換越大；車(chē)子要越換越好。這種攀比不是為自己活，完全是給別人看。
在金融危機(jī)的環(huán)境下，中國(guó)仍然是最“形勢(shì)大好”的一個(gè)。至少大家都餓的時(shí)候你還能吃個(gè)半飽，這當(dāng)然是形勢(shì)大好。但是“人心大壞”，這是最關(guān)鍵的問(wèn)題——太自私，只為自己，自私且短視。做事荒誕、不靠譜、反人性會(huì)造成很多惡果，這惡果是這一代人必須付出的代價(jià)。
再一個(gè)不靠譜就是潛規(guī)則。潛規(guī)則與經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)理論一致，叫“劣幣驅(qū)逐良幣”：如果在市場(chǎng)上，大家都使用假錢(qián)的話，就沒(méi)有人使用真錢(qián)。真錢(qián)會(huì)越來(lái)越少，大家會(huì)都用假錢(qián)。以前的銀子，十兩是十足的十兩，現(xiàn)在大家都用八兩代替十兩……潛規(guī)則也是一樣，潛規(guī)則有一天會(huì)變成明規(guī)則，然后更惡劣的東西就變成潛規(guī)則了。人的道德就會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)變壞，然后就又有潛潛規(guī)則出現(xiàn)代替潛規(guī)則了。道德尺度慢慢下降，事情就越來(lái)越變本加厲。這就是“形勢(shì)大好，人心大壞。”
潛規(guī)則說(shuō)白了就是假冒偽劣——當(dāng)官的腐敗是假冒偽劣；用LV包有假冒偽劣；用手機(jī)也有假冒偽劣，都是山寨……
潛規(guī)則統(tǒng)治中國(guó)，好人也會(huì)變成惡人，因?yàn)槟悴蛔鲪旱臒o(wú)法生存，你不同流合污你怎么搞?。磕愀叶疾皇且粋€(gè)戰(zhàn)壕的。我可以跟別人不一樣？你可以做隱士，但是在現(xiàn)代社會(huì)大家都合作的時(shí)候，你能嗎？就好比我是記者我出去參加發(fā)布會(huì)，我不要紅包，以后誰(shuí)敢請(qǐng)你呀？現(xiàn)在當(dāng)一個(gè)人很難。有的是狠人，像狼一樣。前幾年流行《狼圖騰》，狼性，很可怕，當(dāng)狼性變成民族性的時(shí)候，狼性取代了人性，變成了中國(guó)流行的一個(gè)文本?；恼Q不荒誕！這個(gè)東西是有問(wèn)題的，需要反思整體的道德水準(zhǔn)。我不是一個(gè)衛(wèi)道士，我也喜歡吃喝玩樂(lè)，我也希望過(guò)得比別人好，但我希望有尺度。你不能說(shuō)我們的游戲規(guī)則就是沒(méi)有規(guī)則。太突破底線了！只有打橄欖球的時(shí)候那樣吧？我不喜歡橄欖球，沒(méi)有規(guī)則，把那個(gè)球搶過(guò)來(lái)扔過(guò)去。我不玩這個(gè)游戲。
我所說(shuō)的所有的這些東西，其實(shí)就是李敖說(shuō)的那八個(gè)字“形勢(shì)大好，人心大壞”。
【編輯：李璞】
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