記者：棟棟
地點(diǎn)：北京現(xiàn)在畫廊
時(shí)間：2008年12月19日
黃燎原先生
圖象沒有重復(fù) 會(huì)很快被忘掉
棟 棟：近年來有一個(gè)現(xiàn)象，對于一件作品本應(yīng)該是價(jià)值來決定價(jià)格。但往往在現(xiàn)實(shí)生活中價(jià)格卻決定了一切，成了一個(gè)衡量作品的標(biāo)準(zhǔn)。
黃燎原：對，價(jià)格現(xiàn)在變得越來越重要了。但是這個(gè)價(jià)格也是在變化的，最后也是優(yōu)勝劣汰。可是有很多人現(xiàn)在賣很多錢，可能過了多長時(shí)間以后，他也變得一文不值，也有這個(gè)可能性。所以現(xiàn)在是一個(gè)動(dòng)蕩的時(shí)期，很難講。
棟 棟：隨著這幾年藝術(shù)市場的火爆，很多藝術(shù)家的作品，因?yàn)槭艿绞袌龅挠绊?，他的?chuàng)作方向失去了自我本身的判斷。所以作品長期以來都停滯不前，甚至出現(xiàn)倒退的現(xiàn)象。對這種狀況，您是怎樣看待的？
黃燎原：我是這樣想的。好多時(shí)候，比如老的藝術(shù)家，我們大家認(rèn)為這個(gè)人的創(chuàng)作還是在停滯不前了。比如他還畫一樣的圖式，還在做什么東西。實(shí)際上是這樣的，現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，所有的東西都在網(wǎng)上，你一天可以看到多少種圖像，每天產(chǎn)生的圖像可能幾百萬種還要多。
在這個(gè)時(shí)候，假如說你沒有一大段時(shí)間的重復(fù)，是沒有人會(huì)記住你的形象的。即使你的形象再特別，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上特別的形象多了。如果你沒有一定量的積累，沒有一定量的重復(fù)，時(shí)間的重復(fù)，影像的重復(fù)，那這種圖像很快就會(huì)被忘掉。
所以，我非常理解堅(jiān)持很多年如一日還在畫一種東西的藝術(shù)家。如果不是這樣的話，他們就沒有陣地，他們就固定不了自己的東西。原來我也是覺得要不斷的創(chuàng)新，當(dāng)然現(xiàn)在也應(yīng)該是這樣的，要不斷有創(chuàng)新的東西。但實(shí)際上，一個(gè)圖像的產(chǎn)生到被人認(rèn)可需要很長的時(shí)間。而被人認(rèn)可以后，還需要一定的時(shí)間。
假如以張曉剛為例，現(xiàn)在中國關(guān)心藝術(shù)的人都知道張曉剛的圖像，那么老百姓有多少人知道呢？西方到底有多少人知道呢？沒有。我們不能就看眼前幾個(gè)人知道，你就覺得這個(gè)東西已經(jīng)夠了，實(shí)際上差得太遠(yuǎn)了。那你說《手拉手（Hand in Hand）》這首歌全世界有多少人知道？如果跟他們這樣比，或者是《We are the world》這首歌有多少人知道？這樣一比，你差得太遠(yuǎn)，而這首歌現(xiàn)在還是天天都在唱。就是說，你要不斷加深這個(gè)東西，要不斷的推廣這樣一個(gè)東西，是需要長期的一個(gè)時(shí)間。我覺得張曉剛的《大家庭》還有必要畫下去，因?yàn)檫€有很多人看不到，還有很多人沒有了解。
真的，你說中國藝術(shù)和老百姓脫節(jié)得厲害，根本看不到這些東西。你說畢加索每天創(chuàng)造一些東西，當(dāng)然也千奇百怪，東西也巨多，同樣的也很多，他一樣還是大師。他從出生到死，每天創(chuàng)作三件東西，最后死了，每件東西還是很貴。就是很多東西是不能這樣說的。
我覺得我們在評價(jià)一個(gè)東西，其實(shí)現(xiàn)在最重要的是越來越失去了一個(gè)“評判標(biāo)準(zhǔn)”，就是這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是什么？比如你說學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，那么學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)是誰的標(biāo)準(zhǔn)？是栗憲庭的標(biāo)準(zhǔn)，還是黃專的標(biāo)準(zhǔn)，還是呂澎的標(biāo)準(zhǔn)，還是馮博一的標(biāo)準(zhǔn)，是這些批評家的標(biāo)準(zhǔn)，還是畫廊老板的標(biāo)準(zhǔn)？是冷林的標(biāo)準(zhǔn)，鄭林的標(biāo)準(zhǔn)，盧杰的標(biāo)準(zhǔn)，還是我的標(biāo)準(zhǔn)？不知道。
你說底下看的人就更多了，每一個(gè)人都有這樣的東西。其實(shí)現(xiàn)在想建立一個(gè)學(xué)術(shù)權(quán)威已經(jīng)非常難了?，F(xiàn)在這個(gè)時(shí)候思想很混亂，你很難建立一個(gè)真正的學(xué)術(shù)的權(quán)威。
棟 棟：對。不過藝術(shù)家在創(chuàng)作過程中不斷的重復(fù)，畢竟會(huì)有一些妥協(xié)的現(xiàn)象，還有一些違背自我的存在。
黃燎原：但是人家沒賣好的時(shí)候，也畫這個(gè)東西啊。而且有的時(shí)候，因?yàn)橐环N輿論說他們不進(jìn)步了，反而現(xiàn)在輿論多了，他們還真有點(diǎn)慌，可能會(huì)開始弄一些副產(chǎn)品。然后弄了副產(chǎn)品可能還是不對的，因?yàn)榉炊皇撬撵`想做的東西。就是他心靈創(chuàng)作其實(shí)是那個(gè)東西，人家本來一根筋那樣走，走得挺好。讓輿論一說，你要不進(jìn)步就落后了，你這種東西無聊。讓大家一說，反而他可能會(huì)違心地去創(chuàng)作一些莫名其妙的東西。如果你就這么平實(shí)地讓他走，沒準(zhǔn)兒這條線只有微妙的變化，有一點(diǎn)點(diǎn)的變化，但卻是他所探討的線索。是這個(gè)藝術(shù)家，如果沒有這么熱烈市場的話，他會(huì)一生就這樣完成的。
假如說曉剛創(chuàng)作《大家庭》，開始有人有“紅領(lǐng)巾”，后來“紅領(lǐng)巾”摘掉了，沒有了。然后有一根線，兩根的血緣線。到后來血緣線沒有了，變成了一個(gè)黃色的光斑，其實(shí)就是一點(diǎn)點(diǎn)微妙的變化，可能這個(gè)東西他就畫一生了。
現(xiàn)在大家一說這個(gè)、那個(gè)的，最后反而脫離了這個(gè)藝術(shù)家的軌跡，反而輿論毀了一個(gè)特別好的藝術(shù)家。我相信，堅(jiān)強(qiáng)的藝術(shù)家會(huì)按照自己的東西去走，他不理旁人，就是你再怎么著都無所謂。
其實(shí)輿論也很難，輿論如何去找這個(gè)點(diǎn)，去做這個(gè)東西?？赡苡腥苏f：我是挑起一個(gè)點(diǎn)，引起紛爭，還是有一個(gè)自己的觀點(diǎn)，有一個(gè)自己的聲音在那邊支持一個(gè)藝術(shù)家。哪怕他臭大街了，他還是芬芳的。我自己就是這樣想的，我做我的事，我從來不聽別人的，就是愛說什么說什么，罵我無能，罵我老了，罵我什么都無所謂，我覺得只要堅(jiān)持一個(gè)東西，真的是臭大街了，也會(huì)芬芳的，因?yàn)槟阍趫?jiān)持。所以就很難說，比如輿論導(dǎo)向也很難說。比如說你到底是罵藝術(shù)對藝術(shù)好，還是捧藝術(shù)對藝術(shù)好，還是你真正能夠提出一些建設(shè)性的意見來。
我們當(dāng)時(shí)一直說一句話，就是中國文學(xué)為什么一百年沒有大的建樹？我們就認(rèn)為它缺少像別林斯基這樣的批評家。別林斯基是什么樣的批評家？他不是純罵你，不是純那什么你，是真的給你提一些建設(shè)性的意見。
一個(gè)人一生創(chuàng)造一個(gè)形象就夠了
棟 棟：就目前來說，評論界的確有一些對藝術(shù)家的作品誤導(dǎo)或者誤判的現(xiàn)象出現(xiàn)。但是您覺得藝術(shù)界到底存不存在他們所說的“藝術(shù)家長期復(fù)制”的現(xiàn)象？
黃燎原：按照我自己的觀察，我覺得存在。但是我不敢輕易下結(jié)論，就是你不知道哪個(gè)是這么著畫下來的，哪個(gè)是這樣弄的。
棟 棟：您對這種藝術(shù)家有什么看法？
黃燎原：但是我覺得其實(shí)一個(gè)人一生創(chuàng)造一個(gè)形象，一個(gè)圖式就夠了。我真的是這樣想的。
棟 棟：但是有一點(diǎn)，比如有一些藝術(shù)家20多歲的時(shí)候就創(chuàng)造出了一個(gè)比較好的形象。
黃燎原：那就可以了。他的一生創(chuàng)造出一個(gè)東西來，無論是多大年齡，其實(shí)都是他的畢生之力。
棟 棟：那么他創(chuàng)造出來的這個(gè)東西，是不是有可能把自己套在一個(gè)圈子里面。
黃燎原：套不套已經(jīng)不重要了，我覺得如果一生真的創(chuàng)造了一個(gè)偉大的東西，一個(gè)偉大的形象，他就足以載入歷史了。我覺得就可以了，不要要求他太多。我們一直說一句話，我們也寫詩。有一個(gè)朋友說：一個(gè)人一生寫好詩的數(shù)量是有限的，寫一首就少一首。就像我們一生做愛的數(shù)量也是有限的。你做了多少，就少了多少。
我覺得對一個(gè)藝術(shù)家來說，他真的只要對一方面有貢獻(xiàn)，哪怕就一個(gè)點(diǎn)。比如說印象派發(fā)明了這樣的一個(gè)創(chuàng)作方式，大家每天都要說他發(fā)明這個(gè)，我覺得印象派的工作已經(jīng)完成了。比如說方立鈞有一個(gè)“光頭”，王廣義有一個(gè)“大批判”，張曉剛有一個(gè)“大家庭”，老岳（岳敏君）有一個(gè)“哈哈大笑”，我覺得就是他一生，即使他不再創(chuàng)造出新的東西，都已經(jīng)可以了，已經(jīng)夠了。而且人家怎么樣去生活，以什么樣的生活方式，都是無可厚非的，因?yàn)樗呀?jīng)給這個(gè)世界創(chuàng)造了一些美好的東西。
那還有很多人，就是我們說話的人，你們自己想想，是不是我們什么都沒創(chuàng)造呢？我們是不是要求別人太多呢？人永遠(yuǎn)都是這樣，就是嚴(yán)于利人，寬于利己，如果大家都有這樣的心態(tài)，還是挺好的。他真的是創(chuàng)造出一個(gè)好東西，真的就夠了。就是你要求一個(gè)人去創(chuàng)造兩種東西是很難的。像畢加索這樣的人是很少的，我倒覺得畢加索是這樣的一個(gè)人，你讓他一個(gè)東西走到底，他真的一個(gè)東西都成不了，他只能靠各種五花八門的東西，給你拼湊出一個(gè)牛B的形象。他每一個(gè)東西都不夠牛B，都不足夠牛B，只有把東西拼成一個(gè)多面體的話，才牛B。而有的人只要?jiǎng)?chuàng)造一張就夠了。這是藝術(shù)家的性格和他自己身處的時(shí)代、學(xué)識是不一樣的。
棟 棟：如果一個(gè)藝術(shù)家創(chuàng)造一種方式是在這個(gè)時(shí)代，十年之后，二十年之后，他還在用這種方式的話，他的時(shí)代性怎么樣來凸顯呢？
黃燎原：實(shí)際上是這樣的，我們現(xiàn)在有時(shí)候看老電影還是會(huì)感動(dòng)啊。我們有時(shí)候看古典名著還是會(huì)感動(dòng)。如果當(dāng)一個(gè)東西成為了經(jīng)典，這個(gè)東西就沒有問題了。因?yàn)槟憧次覀儸F(xiàn)在對津津樂道所有前輩大師，都是他們的東西成為了經(jīng)典。
其實(shí)在當(dāng)代需要一種能力，一個(gè)藝術(shù)家有必要迅速把自己創(chuàng)造出的一個(gè)圖式變成經(jīng)典，我覺得藝術(shù)家需要這樣一個(gè)能力，才能夠成功。而已經(jīng)成功的藝術(shù)家，就行了，不要去挑他的毛病了，供著他就可以了，然后我們?nèi)グl(fā)掘更新的藝術(shù)家。
我覺得沒有必要去挑老藝術(shù)家的毛病。因?yàn)樗娴囊呀?jīng)作出了杰出的貢獻(xiàn)，大家都在挑說他們這個(gè)、那個(gè)什么的，沒有意義。你覺得你牛B，你出來一個(gè)東西和他去媲美，或者是你去超過他，你讓你的形象深深地扎根在人們的記憶中，可以呀，你也牛B了。
棟 棟：目前在這種經(jīng)濟(jì)利益的熏陶，整個(gè)社會(huì)心理都容易浮躁的情況下，您覺得藝術(shù)家在創(chuàng)造作品的時(shí)候，應(yīng)該以怎樣的態(tài)度才能夠突出他作品的先鋒性、時(shí)代性？
黃燎原：我覺得其實(shí)現(xiàn)在是一個(gè)好時(shí)機(jī)，因?yàn)楝F(xiàn)在藝術(shù)家的作品也不好賣了。藝術(shù)家應(yīng)該真的沉下心來去想一想事情。可能原來光忙著去生產(chǎn)作品了，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，反而可以真的想一想自己的責(zé)任，對社會(huì)的責(zé)任，身處于社會(huì)的角色。我覺得這個(gè)時(shí)代反而會(huì)創(chuàng)作出一些很好的作品出來。
其實(shí)藝術(shù)家在創(chuàng)作的時(shí)候，沒有必要去想先鋒性，他只是完成自己，忠于自己的感受就可以。當(dāng)然藝術(shù)家還有一個(gè)東西，就是他想驚世駭俗是沒有問題的。肯定我們要和別人不一樣，我中學(xué)時(shí)候的女朋友，經(jīng)常得作文獎(jiǎng)，然后我們那個(gè)《學(xué)生報(bào)》的人就去采訪她。說：“你為什么老能得獎(jiǎng)？你是怎么創(chuàng)作的？”她說：“在創(chuàng)作的時(shí)候，就想盡量避開別人的思路。”其實(shí)就是很簡單的一個(gè)道理，就是只要避開別人的思路就可以。但是有的時(shí)候，人類的東西是避不開的，只能是盡量避開。因?yàn)槿说乃伎挤绞竭€是很接近的，很難避開，需要盡量。
市場恢復(fù)到06、07年的水平需要十年
棟 棟：據(jù)媒體報(bào)道這次的巴塞爾邁阿密藝博會(huì)，中國的畫廊和機(jī)構(gòu)帶去了像俸正杰、陳文令、高氏兄弟等的這一類型的“艷俗”型作品。結(jié)果市場的關(guān)注度相比以前低多了，賣得也不怎么樣。你覺得這種現(xiàn)象反映了一個(gè)什么問題？
黃燎原：我覺得這個(gè)時(shí)候很難講，因?yàn)楝F(xiàn)在是經(jīng)濟(jì)低谷的時(shí)候，所有的東西都是很難的。比如6月份的巴塞爾，我也帶了一件俸正杰的作品去，第一天就賣掉了，而且是巨幅，2.1米×2.1米，、賣得也很貴，而且有很多人來問。
我跟你講，我當(dāng)時(shí)帶張曉剛、俸正杰。俸正杰的詢問度僅次于張曉剛，就是國外還是有很多人在關(guān)注這個(gè)東西。因?yàn)槲艺J(rèn)為俸正杰也創(chuàng)造了一個(gè)圖式，但是他現(xiàn)在還沒有完全變成經(jīng)典。他做了什么呢？就是“紅配綠”，中國叫“賽狗屁”的顏色。你只要出這兩種顏色，就知道這是俸正杰的作品，他沒有用通常的符號去做，但是他把色彩做成了自己的符號，也很強(qiáng)烈。我覺得在國外，大家看了都會(huì)認(rèn)，從我個(gè)人的觀點(diǎn)看，我?guī)з赫軈⒓舆^很多次博覽會(huì)，我有這種感受，所有人見到都說：“俸”都知道。
棟 棟：我說的其實(shí)就是一個(gè)整體現(xiàn)象，也不是他個(gè)人。不過因?yàn)槊襟w的問題，也有可能是誤導(dǎo)。
黃燎原：有偏見。
棟 棟：目前，中國的藝術(shù)品消費(fèi)者和經(jīng)營模式相對規(guī)范的畫廊和機(jī)構(gòu)大概有多少？
黃燎原：我覺得現(xiàn)在中國的都不規(guī)范，中國所有的和藝術(shù)相關(guān)的行業(yè)都處于起步階段，包括我們自己。我覺得都不夠規(guī)范。現(xiàn)在關(guān)鍵是規(guī)范也有一個(gè)問題，就是什么東西是規(guī)范？如果我們照著西方的模式去走，那個(gè)東西叫規(guī)范，那么我們現(xiàn)在都不規(guī)范。但是我們又沒有創(chuàng)造出一個(gè)真正的中國模式來，所以還說不上規(guī)范，我們都在探索。
而且現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)來了，給了我們更多的時(shí)間去探索、去調(diào)整這樣一個(gè)東西。
棟 棟：中國目前的市場，特別是畫廊，主要不足的地方有哪些？
黃燎原：我們沒有建立一個(gè)良性循環(huán)的產(chǎn)業(yè)鏈，比如畫廊、藝術(shù)家、拍賣行、收藏家、媒體、批評家，其實(shí)這條產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)菙嗟?。沒有一個(gè)很好的循環(huán)機(jī)制，我覺得這是中國藝術(shù)最大的問題。其實(shí)我們現(xiàn)在已經(jīng)有了好的藝術(shù)家，可能也有還稍微好一點(diǎn)的畫廊，然后也有成規(guī)模的拍賣行，也有一些批評家，也有比較好的媒體，其實(shí)都有比較好的。但是這個(gè)機(jī)器沒有轉(zhuǎn)起來，缺乏一個(gè)鏈條的轉(zhuǎn)動(dòng)。我覺得這個(gè)是最大的問題。
棟 棟：現(xiàn)在畫廊和藝術(shù)家的關(guān)系穩(wěn)定嗎？
黃燎原：我們相對來說比較穩(wěn)定，但是也有不穩(wěn)定的因素，每個(gè)畫廊都會(huì)碰到。這不光是畫廊和藝術(shù)家的問題，真的是整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈有問題。假如說其它的產(chǎn)業(yè)鏈全部都穩(wěn)定了，畫廊和藝術(shù)家也會(huì)穩(wěn)定。只要大部分的東西穩(wěn)定了，那么局部的東西就好解決了，中國現(xiàn)在主要是大體不行。所以大家都說：“要識大體”。其實(shí)大家都不識大體，大家都看不見大體，都是在各忙各的。最后所有人的東西都變成了作坊。
棟 棟：按照國外比較成熟的標(biāo)準(zhǔn)，畫廊和拍賣行之間一個(gè)是一級市場，一個(gè)是二級市場，但中國是相反的。因而在中國做畫廊是不是有一些壓力？
黃燎原：我也看過一些采訪，有的畫廊就是直接跟拍賣行合作，這種畫廊在中國不算少數(shù)。他的作品直接到拍賣行面對更多的收藏家，他們認(rèn)為這是一種新的做法。我相對比較保守，我不愿意這么做。但是他們這種做法，可能也見效了，可能也是一種新的道路，也可能無可厚非，我不知道，這個(gè)需要時(shí)間去檢驗(yàn)。我們比較保守，我們每賣一件作品，還得跟一份五年的免送拍協(xié)議。所以我們相對做得比較保守一點(diǎn)。
棟 棟：還是按照西方的模式做的。
黃燎原：對，按照原來比較傳統(tǒng)的模式來做。但是我們有時(shí)候會(huì)有一點(diǎn)吃虧，可以發(fā)現(xiàn)我們藝術(shù)家的價(jià)格成長的比較慢。
棟 棟：是?，F(xiàn)在看到畫廊關(guān)注藝術(shù)家的時(shí)間都比較長。
黃燎原：對，時(shí)間比較長，所以可能有點(diǎn)吃虧。但還好，我們的藝術(shù)家都能忍得住。
棟 棟：我覺得如果藝術(shù)家非常好的話，時(shí)間長一點(diǎn)，其實(shí)最終的收獲還是屬于藝術(shù)家和畫廊的。
黃燎原：我覺得一個(gè)人創(chuàng)作的黃金時(shí)間也是有限的。如果他成名晚一點(diǎn)，有錢晚一點(diǎn)，就等于延長了他的創(chuàng)作生命力?？赡苁沁@樣的，以我這種榆木腦袋來講，可能是這樣的。
棟 棟：您對于中國未來藝術(shù)的發(fā)展有怎樣的期待？
黃燎原：我不知道我有什么期待，我倒是有一個(gè)想法。我覺得經(jīng)濟(jì)危機(jī)以后，中國藝術(shù)不會(huì)再這么大面積的繁榮，那么快的。如果想恢復(fù)到06、07年的水平，需要十年的時(shí)間。大家已經(jīng)經(jīng)歷了這樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，即使是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)暖，這種大撥哄，一窩上的局面也不會(huì)這么明顯。我覺得會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)起步，然后回暖，一點(diǎn)點(diǎn)的好起來，然后優(yōu)勝劣汰?？赡苈龝?huì)步入原來西方的一個(gè)軌道，就是持續(xù)發(fā)展，一步一個(gè)腳印地起來。這其實(shí)也是我所希望的。
雖然現(xiàn)在是一個(gè)創(chuàng)造奇跡的時(shí)候，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候大家都比較平淡，我覺得對于一個(gè)藝術(shù)家來說，只有在中國可能創(chuàng)造奇跡。西方也有奇跡，像達(dá)梅赫斯特和我一樣大，65年的，他成功多早啊，現(xiàn)在的價(jià)格多貴。在西方都會(huì)成為個(gè)例，可是在中國，有可能像當(dāng)時(shí)的“現(xiàn)代主義社團(tuán)”一樣，可能會(huì)是一個(gè)群體。比如有某一個(gè)群體突然就起來了，就是說可能成功的人數(shù)會(huì)多一些。隨著中國經(jīng)濟(jì)上的成功，可能話語權(quán)也會(huì)更多一些，會(huì)是這樣的一個(gè)發(fā)展。
棟 棟：好的，謝謝黃老師。
【編輯：棟棟】
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